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mardi 30 octobre 2018

Commentaires

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Jacques Robert

Cher Hervé Maisonneuve, une fois n’est pas coutume : je ne suis pas d’accord avec vous !
Que les médias aient exagéré l’association significative observée par les auteurs entre la consommation de produits « bio » et la diminution du risque de cancer, c’est évident. Une association significative n’est pas une relation de causalité. Les mêmes s’étaient emballés il y a trois ans lorsque le groupe de Bert Vogelstein avait montré dans Science une relation très significative entre le nombre de divisions subies par les cellules souches d’un tissu au cours de la vie et le risque de cancer dans ce tissu [1] : il n’était donc plus besoin de vivre sainement pour éviter les cancers, puisqu’ils sont une fatalité… J’avais analysé cet article, et dénoncé les exagérations, tant de Vogelstein que desdits médias, dans le Bulletin du Cancer [2] : non, l’environnement, au sens large, incluant l’alimentation, gardait bien sa prépondérance parmi les facteurs de l’oncogenèse.
Cette fois, c’est le mouvement inverse que l’on voit à l’œuvre dans votre blog… L’étude parue dans un des journaux du groupe du JAMA est sérieuse, bien faite, concluante. Bien sûr que cette étude comporte des biais ! Comme toute étude… et les auteurs de l’article en sont bien conscients. Les personnes qui mangent bio ont à la fois un comportement, un habitus, un niveau socio-économique distincts du reste de la population : femmes en majorité, ne fumant pas, se prêtant aux programmes de dépistage, ayant les moyens d’acheter des légumes bio, etc. Je suspecte la présence d’une majorité d’enseignant(e)s dans la cohorte ! Reste que c’est précisément là où l’on attendait les pesticides au tournant, c’est-à-dire dans le risque de survenue des lymphomes non-hodgkiniens, que l’effet protecteur de l’alimentation bio est le plus important.
Je suis surpris que vous minimisiez l’importance de la diminution du risque de cancer sous prétexte qu’elle n’est que de 0,6 % en valeur absolue… pour l’ensemble des cancers ! Si vous saviez les millions d’euros que dépense chaque année l’Assurance maladie pour réduire d’une aussi misérable valeur le risque de récidive de cancers du sein opérés en prenant en charge leur traitement adjuvant ! Et cette valeur de 0,6 % n’est qu’une différence de pourcentage (100 – 0,94) et n’est pas une valeur relative comparative ; et elle est bien supérieure si l’on ne prend en compte que les cancers déjà connus pour être associés aux pesticides…
Je suis assez stupéfait que vous parliez de « croyances » et de « lobbies » relativement à l’alimentation bio. Si lobbies il y a, c’est bien ceux de l’agriculture intensive ! et de la diffusion maximale du glyphosate par l’industrie pharmaceutique… Vous me faites penser à ce misérable député qui proposait d’interdire le VTT pendant la saison de la chasse… Ah ! ce lobby des vélocipédistes, si puissant face à ces malheureux chasseurs, isolés, sans relais politique, craignant d’être privés de leur joujou mortifère… Restons raisonnables et ne nommons lobbies que ceux qui ont les moyens financiers d’exercer des pressions politiques. Quant au terme de « croyance », il est tout aussi malvenu sous votre plume, car il vise à dévaloriser ceux qui ont choisi de manger bio, souvent parce qu’ils sont convaincus qu’il vaut mieux vivre sainement que manger n’importe quoi. Je suis convaincu d’ailleurs, sans pouvoir le prouver, que l’on trouverait plus d’athées et d’agnostiques dans la cohorte étudiée que dans le reste de la population. Je suis depuis deux ans à moitié à la retraite (n’exerçant plus que mes fonctions universitaires), et j’ai repris, comme mon père et mon grand-père, la culture d’un potager : j’ai retrouvé le goût des tomates et des haricots verts que j’avais perdu après quarante ans de vie professionnelle citadine et de consommation de produits de l’agriculture intensive. Je ne crois en rien, sinon en ce que m’enseignent mes sens. Non seulement les légumes sont meilleurs, mais si en outre ils n’ont pas été recouverts de pesticides divers, c’est encore mieux.
Un mot enfin sur le principe de précaution dont vous ne semblez pas vous soucier : c’est en fait en application de ce principe, qui figure dans la Constitution et que défendait le journaliste du Monde que vous vilipendez, que je pense qu’il serait bon que les pouvoirs publics cessent de soutenir les lobbies de l’agriculture intensive pour soutenir l’agriculture biologique : ses produits seront alors plus accessibles aux personnes démunies. Appeler encore et toujours « à de nouvelles recherches », c’est l’attitude qu’ont eue les industriels du tabac et de l’amiante pour retarder au maximum leur éradication… Et il est bien sûr que dans le cas de l’amiante, ce sont les ouvriers de flocage et du déflocage qui sont menacés au premier chef de cancers de la plèvre et du poumon, comme ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui sont menacés par l’exposition aux pesticides : ce n’est pas une raison pour ne pas désamianter les habitations, ce n’est pas une raison pour ne pas soutenir l’agriculture biologique.
Pour revenir sur le papier (maladroit dans sa formulation) de Stéphane Foucart dans le Monde, je dirai pour le défendre qu’il critique le rigorisme scientifique, pas la rigueur scientifique. Le cléricalisme n’est pas la religion, l’islamisme n’est pas l’islam, le rigorisme n’est pas la rigueur : c’est son excès, déployé à des fins que je juge, moi aussi, difficilement défendables. En bref, je ne crois pas que ce journaliste se soit laissé emporter par ses croyances (lesquelles, d’ailleurs ?), ni qu’il soit contaminé par le relativisme et le post-modernisme (pour rester dans les termes en –isme !)
Je vais préparer une analyse critique serrée de l’article de Julia Baudry et al., que je publierai dans le Bulletin ou un autre support et je vous l’enverrai si vous désirez poursuivre cette discussion.
Meilleur souvenir d’un lecteur assidu de votre blog,

Jacques Robert

1. Tomasetti C, Vogelstein B. Cancer etiology. Variation in cancer risk among tissues can be explained by the number of stem cell divisions. Science 2015; 347: 78-81.
2. Robert J. Renouvellement des cellules souches et épidémiologie des cancers – À propos d’un article de Tomasetti et Vogelstein paru dans Science. Bull Cancer 2015; 102: 201-3.

Maisonneuve

Merci pour ces commentaires. Pas de polémiques, mais répétons que :

1) de nombreux statisticiens demandent d'abandonner 0,05 comme seuil de la valeur de P, et de prendre 0,005 comme seuil https://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2017/12/les-d%C3%A9bats-sur-les-statistiques-sont-nombreux-un-preprint-a-%C3%A9t%C3%A9-sign%C3%A9-par-72-experts-sugg%C3%A9rant-le-se.html
Ce serait la différence entre "suggestif" et "statistiquement significatif"

2) ne pas confondre "arguments pour diminuer, voire arrêter l'usage des pesticides", et "bienfaits éventuels du bio" !!! Il existe des arguments pour diminuer les pesticides (dont le glyphosate), mais dire qu'ils causent des cancers n'est pas l'argument principal ; c'est l'argument qui fait peur. Les liens de causalité sont difficiles à établir. Il y a aussi les perturbateurs endocriniens... ne confondons pas avec aliments biologiques. Diminuons dans les organismes pesticides et perturbateurs endocriniens d'abord, pour manger bio, c'est autre chose. Certains de ces produits ne sont pas absorbés dans l'alimentation (voies orales, cutanées,..). Des facteurs environnementaux existent probablement.

3) ne confondons pas modèle économique (avec profitabilité) et santé publique ; rejeter le modèle capitalistique est compréhensible (et je suis d'accord), mais confondre le modèle est les produits vendus est dommageable.. il faut interdire les produits d'Apple et des GAFA dans ce cas.

4) en terme de santé publique, il faut cibler les priorités et les risques majeurs : tabac, alcool... et bien manger est plus important que manger bio !!!

Le débat est intéressant. MERCI

Gabriel Perlemuter

C'est le problème entre une étude statistique et une augmentation d'un risque individuel. L'augmentation du risque, même s'il est minime, est réel pour certaines populations prédisposées. Ceci explique l'augmentation de l'incidence de certaines maladies. Les gènes ne changent pas mais l'environnement oui. Nier le rôle de facteurs environnementaux autres que alcool ou surpoids m'apparaît difficilement compréhensible. Cela me fait penser à la négation à l'origine des rôles délétères du tabac, de l'alcool, des glucides, de l'amiante...

Siary  médecin généraliste

Il peut être utile de faire des études rigoureuses démontrant l'implication causale des pesticides dans la survenue de certains cancers : c'est le cas de Karuprostate qui démontre le rapport entre l'exposition au chlordécone et l'incidence du cancer de la prostate. Pour étudier cette exposition, les auteurs ont dosé la concentration plasmatique de ce pesticide et ont démontré le rapport entre l'importance de la concentration plasmatique reflet de l'exposition et l'incidence du cancer prostatique . Il s'agit par définition d'un étude observationnelle,mais effectuée avec beaucoup de rigueur, éliminant de nombreux facteurs de confusion,dont le biais de mémorisation .
Quand les facteurs de confusion sont trop nombreux, une étude devient ininterprétable . Pendant des années en comparant les femmes qui prenaient un traitement de la ménopause à celles qui n'y étaient pas exposées,on montrait que les premières avaient un meilleure espérance de vie . Les essais randomisés effectués depuis ont montré qu'il n'en n'était rien .
Or malheureusement l'étude qui conclu à une réduction de 25% des cancers me rappelle trop ces observations trompeuses .
la quasi totalité des travaux fournis par l'industrie agroalimentaire sont bidonnés . Pour s'opposer à ce lobbye délétère, nous devons faire preuve d'un minimum de rigueur

Marc Gozlan

Cher Hervé, vous auriez aussi pu citer mon tweet qui, dès le 23 octobre, incitait à lire attentivement l'éditorial critique du JAMA Internal Medicine https://twitter.com/MarcGozlan/status/1054846197574316032 Son titre : "L'éditorial du @JAMAInternalMed pointe les limites et présupposés de l'étude française sur alimentation bio et risques de cancer" Marc Gozlan, journaliste médico-scientifique

Rousseaux

Très bien il ne vous reste plus qu’a faire l’apologie du glyphosate et autres saloperies
Il y a les études certes mais aussi les gens qui meurent

VM

Merci. Développement très intéressant que cet article

Dr MG

Je pense que le débat s'enrichirait de la lecture faite par le Dr Michal TEITELBAUM qu'elle a exprimée dans un long développement sur tweeter qui est repris ici :

https://threadreaderapp.com/thread/1057188032720396288.html?refreshed=yes

Vera Merle

En réponse à Siary médecin généraliste, les journalistes ont parfois autant de formation scientifique que les médecins. Personnellement, je suis journaliste santé et entre autres biologiste cellulaire. Que cette étude présente quelques biais et facteurs probables de confusion, oui, ils sont même reconnus par les auteurs. Plusieurs maladies professionnelles chez les agriculteurs exposés aux pesticides, dont des cancers, ont été reconnues et documentées. Un faisceau d'arguments qui incite pour le moins à la prudence. Qui oserait dire aujourd'hui que les pesticides ne représentent pas un danger pour la santé, mis à part les lobbies fort puissants des produits phytosanitaires? Des pesticides sont d'ailleurs classés comme cancérigènes probables ou certains, comme le glyphosate, par le CIRC. Ce qui m'interpelle, c'est ce déluge de soi-disant vérités ici ou là pour jeter le doute sur la qualité de cette étude; et ce par des personnes pas toujours recommandables sur le plan de l'intégrité.

Siary  médecin généraliste

Les journalistes sont avant tout influencés par leurs croyances et n'ont pas de formations scientifique . Les seuls effets délétères démontrés des pesticides sont les conséquences des expositions professionnelles ainsi que de l'entourage . Actuellement l'exposition au Chlordécone aux Antilles et l'exposition des petites filles et des fœtus au DDT il y a 40 ans, sont les seules preuves de risque carcinogène attribuable à des perturbateurs endocriniens. Il est probable qu'il en existe d'autres, mais l'étude que vous citez, effectivement ne démontre rien . Et la conclusion que vous citez représente bien les certitudes scientifiques actuelles clairement démontrées

Dominique Dupagne

Définir les critères primaires 7 ans après le début de l'étude n'est pas plus acceptable que dans une étude randomisée. Cela génère le soupçon d'avoir choisi les critères les plus démonstratifs. En tout cas, la significativité des différences observées ne doit pas être fixée à 5%, mais à un seuil beaucoup plus bas.

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