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mercredi 25 juin 2014

Commentaires

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Aliboron

Implications philosophiques a ouvert les commentaires à l'article de Florence Piron & Thibaut Varin : aucun commentaire pour le moment. ( Les articles de Séralini sur Environmental Science Europe n'ont généré encore aucun commentaire).

Aliboron

M. Maisonneuve on parle de vous, d'un de vos billets sur l'affaire Séralini, dans le deuxième volet d'un article de Florence Piron intitulé "L’affaire Séralini et la confiance dans l’ordre normatif dominant de la science" : http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/laffaire-seralini-22/#_ftn51

L'article, qui évoquait par ailleurs le concept de "médialisation de la science" proposé par Hans Peter Peters, conclut : "En ce sens, l’évaluation ouverte pratiquée par quelques revues[EMBO & revue Science ouverte ], qui consiste à publier les évaluations scientifiques d’un article, ainsi que la réponse des auteurs de l’article, en même temps que l’article, est une voie très prometteuse qui éviterait les pratiques de « dépublication » comme celle subie par l’article de Séralini."

Implications philosophiques, revue électronique de philosophie à comité de lecture, ne publie toutefois pas les évaluations de l'article de F. Piron ( où bien j'aurais mal cherché ?) ; par ailleurs les commentaires sont déjà clos.

Aliboron

On a fait remarquer que Environmental Sciences Europe était un journal de faible rang. Ainsi David Oransky relève que "The journal, part of SpringerOpen, is too young to have an official Impact Factor (IF). Using the same calculation, however, the journal would have an IF of .55. That would place it about 190th out of the 210 journals in the “environmental sciences” category at Thomson Scientific. (For comparison, Food and Chemical Toxicology has an IF of just above 3, and a ranking of 27th.)"

Sans doute. Mais outre que David Oransky ne dit pas un mot de la mise à disposition des données brutes, il n'évoque la revue que par son facteur d'impact sans indiquer la spécificité de la revue : "ESEU will discuss the entanglement between environmental sciences and regulation because, in recent years, there have been misunderstandings and even disagreement between stakeholders in these two areas. ESEU will help to improve the comprehension of issues between environmental sciences and regulation."

S'il fallait republier c'était bien dans cette revue, non ?

Fabrice MEGROT

Bonjour,
Je suis surpris du titre et du ton de cet article. L'idée de départ de l'équipe Séralini était d'employer les mêmes procédures expérimentales comme statistiques que celles que servent les groupes industriels à ceux qui doivent permettre ou non la commercialisation des OGM à des fins alimentaires. Il ne s'en est jamais caché et demandais que les critiques qui lui soient adressées, le soient aussi à ces groupes. Sans doute alors faudrait-il critiquer l'ensemble des études OGM et leurs biais méthodologiques plutôt que de se focaliser sur la seule étude de Séralini.

Aliboron

Interviewé avec Christophe Morvan par Statistique et Société - une revue de la Société Française de Statistique - Christian Vélot lâchait - dans ce numéro daté du 1er mai 2013- que "l’étude Séralini n’est pas terminée, il y a au moins cinq autres publications à venir, dont une qui vient de sortir sur le problème du « Round-up » lui-même" http://publications-sfds.fr/index.php/stat_soc/article/view/150/147

Si l'on exclut de ces cinq autres revues celle, non identifiée que signale Vélot ( est-ce "Answers to critics: Why there is a long term toxicity due to a Roundup-tolerant genetically modified maize and to a Roundup herbicide."paru en mars 2013 ?)il restait à l'époque 4 autres publications à venir. Début 2014, Séralini faisait paraître "Major Pesticides Are More Toxic to Human Cells Than Their Declared Active Principles" ; il en reste trois : doit-on compter la republication ainsi que l'article qui l'accompagne sur les conflits d’intérêts ? Si on les compte il reste encore -au moins - une publication à venir (si je n'ai rien oublié).

Aliboron

Dans Nature, le 24 juin dernier, Barbara Casassus s'appuyant sur les propos de l'éditeur en chef de ESEU, Henner Hollert : "ESEU conducted no scientific peer review, he adds, “because this had already been conducted by Food and Chemical Toxicology, and had concluded there had been no fraud nor misrepresentation.” The role of the three reviewers hired by ESEU was to check that there had been no change in the scientific content of the paper"

http://www.nature.com/news/paper-claiming-gm-link-with-tumours-republished-1.15463

Tout critique qu'il puisse être, ce billet se conclut par cette remarque de David Spiegelhalter :"The study needs replicating by a truly independent laboratory using appropriate sample sizes. I agree with the authors that this whole area would benefit from greater transparency of data and improved experimental and statistical methods."

C'est d'ailleurs l'avis de Christian Vélot « Le propre de la science c’est la reproductibilité. Or les études de Monsanto ont été faites une fois. Celle de Séralini doit être refaite, on est d’accord. Mais celles de Monsanto, aussi ! » http://www.bioconsomacteurs.org/bio/dossiers/societal/ogm-le-professeur-seralini-republie-son-etude

Je te tiens tu me tiens par la barbichette....

Aliboron

Petit retour en arrière : le 11 02 2014, Guillaume Malaurie rendait compte de la très discrète constitution du "consortium français de recherche" sur les OGM placé sous la direction du Pr Bernard Salles (directeur du Centre de recherche en toxicologie alimentaire (Toxalim) de l’Inra). Le Dr Robert Barouki de l’unité "pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire" de l'INSERM a également part au projet ; l'ANSES prenant en charge les liaisons avec la société civile. La réunion de lancement devait (?) avoir lieu le 28 février sous l’égide du ministère de l’Écologie. G. Malaurie concluait son article par cette remarque : " S’agissant de l’étude vie entière sur les rats, il semble que les chercheurs soient confrontés à la même difficulté initiale que Gilles-Eric Séralini : l’acquisition de maïs OGM dont Monsanto interdit précisément toute cession à fin de recherche." http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20140211.OBS5891/la-france-veut-tester-des-ogm-sur-les-animaux.html

Depuis février 2014 rien n'a filtré sur la toile.

Maisonneuve

Merci pour tous ces commentaires. A la conférence de presse, C Lepage est venue pour abuser le public, en faisant probablement croire qu'elle connait le sujet... pauvre science !
Des réactions sont aussi sur Science et Avenir (http://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/
/ogm-l-article-de-seralini-republie-dans-environmental-sciences-europe.html), en estimant que 10 rats, c'est pas beaucoup !
Sur TV5 Monde http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-OGM-le-Pr-Seralini-annonce-la-republication-de-son-etude-controversee.htm?&rub=14&xml=newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20140624.ef533661.bf13.4a93.807d.610c97c307e9.xml
Le Parisien http://www.leparisien.fr/flash-actualite-sante/ogm-le-pr-seralini-annonce-la-republication-de-son-etude-controversee-24-06-2014-3948861.php

Aliboron

Je poste de nouveau un commentaire, et m'en excuse : ce sera mon dernier pour aujourd'hui. Désireux de savoir si l'avis du 5 mars du HCB en réponse à la saisine du 7 novembre 2013,de Madame Marie-Christine Blandin, avait été commenté, je n'ai guère trouvé de développé que ce billet posté le 20 mai sur un site militant qui n'hésite pas à écrire : "Cette saisine de Mme Blandin, d’une importance considérable, conduit à des conclusions majeures" et "La saisine de Mme Blandin a permis une considérable clarification du débat sur les OGM." Je n'ai pas qualité pour apprécier la justesse de l'analyse de celui qui se présente sous le pseudo de "motarcs" mais la portée potentielle de ses propos justifie leur évocation ici même : http://infoalternative.over-blog.fr/2014/05/aucune-etude-y-compris-celle-de-snell-c-n-a-jamais-prouve-l-innocuite-des-ogm.html

Aliboron

Alors que la revue Environmental Science Europe a publié l'article de Séralini qui fait l'objet de votre billet ( mais aussi cet autre, des mêmes auteurs, exceptés E. Clair, S. Gress, M. Malatesta et D. Hennequin : Conflicts of interests, confidentiality and censorship in health risk assessment: the example of an herbicide and a GMO ) la revue FCT -par qui le scandale est arrivé- publiera dans son édition de juillet, la réponse de Séralini à la rétractation de son article de 2012 : Conclusiveness of toxicity data and double standards ( une réponse déjà accessible en ligne depuis avril dernier ainsi que je l'avais déjà indiqué dans un de vos précédent billets). http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691514002002#b9000

PS : Sur le forum d' Environmental Science Europe, il sera possible de lire les commentaires aux deux articles de Séralini ; pour l'instant, il n'y en a aucun.

Aliboron

Marcel Kuntz, anti-anti-ogm, avait mis en ligne un document de l'Anses appelant - en mars 2014 ?- à la constitution de cette instance de dialogue : "L’animation de cette instance de dialogue sera prise en charge par l’Anses. Sa mise en place devrait intervenir au cours du mois de mai 2014. Le calendrier des réunions, qui devraient être au nombre de quatre ou cinq (les frais de déplacement seront pris en charge par l'Anses), comprendra trois phases sur la durée totale du projet de recherche, soit 36 mois". Au moi de mai était prévue une réunion de présentation et d'échange sur le protocole expérimental.
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/instance-de-dialogue-projet-90plus.pdf

J'ignore si cette réunion a effectivement eu lieu. Saisir la CADA pour en connaître la teneur ?

Aliboron

Juste pour rappeler que cette re-publication a lieu alors que le gouvernement français a relancé en 2013 le programme "Risques environnementaux et sanitaires liés aux OGM"(Risk’OGM). Le CRIIGEN dans le communiqué annonçant la republication conclut en appelant justement à la révision complète du projet Risk’OGM, "dont l'objectif devrait être une analyse des OGM et de leur pesticide associé, le Roundup, sur deux ans".
Le 28 mai le CRIIGEN avait annoncé son retrait de ce projet auquel il avait été associé, arguant notamment de raisons méthodologiques : "Après un appel à projet biaisé lancé en plein été, seuls l’INRA, l’INSERM et l’ANSES ont présenté conjointement une proposition d'étude et de protocole pour répondre à l'offre du ministère. Or l’étude proposée par ces organismes ne porte que sur 3 mois, éventuellement prolongée à 6 mois, et ne concerne que le seul maïs NK603 sans l’herbicide Roundup. Nous savons d’ores et déjà, tout comme l’ANSES qui ne peut l’ignorer, que l’étude proposée est insuffisante et sera donc non conclusive. Un délai de 3 mois (comme celui de 6 mois) est en effet trop court pour analyser une toxicité chronique, notre étude l’ayant d’ailleurs montré spécifiquement pour cet OGM et l'herbicide Roundup.".

Cette prise de position du 28 mai explique la solution adoptée par l'équipe de Séralini ... qui devait être attendue par ses opposants...

Pourquoi avoir attendu le 28 mai pour faire connaître cette décision ? A lire le communiqué il semblerait que la nomination de Yann Fichet, de Monsanto, à l'instance de dialogue associée à Risk OGM en soit la cause.

Aliboron

Je suis loin, très très loin d'être un spécialiste du sujet. J'ai juste souhaité réagir à ce qui m'apparaissait manquer dans votre commentaire tout en espérant que votre expertise dans le domaine de la publication scientifique notamment permette d'éclairer ce nouveau rebondissement.

Par exemple, dans votre billet vous faites reproche à l'équipe de Séralini de ne pas répliquer "correctement" leur expérimentation. Outre qu'il faudrait s'accorder sur la manière correcte de conduire cette (?) expérimentation, comme chacun sait les expérimentations demandent du temps (et de l'argent qui en ce moment se fait rare) pas forcément compatibles -question de point de vue sans doute - avec le temps plus social de la réglementation et des usages ( ces derniers tirant souvent leur force du fait accompli). Ceci dit pour vous demander si vous avez connaissance d'équipes qui, dans des circonstances semblables, ont fait l'effort de réitérer leur expérimentation.

L'éditeur d'Environmental Sciences Europe, W. Schröder, fait valoir que « Le seul objectif est de permettre la transparence scientifique et, sur cette base, une discussion qui ne cherche pas à cacher, mais bien à se concentrer sur ces controverses méthodologiques nécessaires ».

Ce qui répondrait à l'interrogation formulée plus haut : avant de réitérer l’expérimentation, et au vu des controverses ayant déjà eu lieu, peut-être convient-il de s'entendre sur une méthodologie. La question est alors ( si on considère qu'elle n'a pas déjà été tranchée): cette manière de faire est-elle pertinente ?

Cordialement

Maisonneuve

Merci pour votre commentaire
Je ne suis pas spécialiste du sujet et votre aide est précieuse
H Maisonneuve

Aliboron

Tout à votre émotion, il me semble que vous orientez votre commentaire dans une seule direction, à charge, sans évoquer, par exemple, un argument avancé par Eric Séralini - libre à vous d'en discuter l’honnêteté et la pertinence - à savoir la possibilité offerte d’accéder aux données brutes. Il s'agit là pourtant, je crois me souvenir, d'un sujet qui vous tient également...à cœur !?

Il aurait pu aussi être éclairant de souligner, ainsi que le fait Reporterre, que l’étude a été réécrite afin de mettre en avant les effets du Roundup plutôt que ceux des OGM. (Le mot Roundup n'apparait pas dans votre billet). Car enfin, l'équipe de Séralini, faisant preuve d'une argumentation spécieuse ou d'une intelligence stratégique motivée par d'honnêtes motivations c'est selon , « réclame le libre accès aux études toxicologiques ayant permis la mise sur le marché des différentes formulations de Roundup, la mise en accès libre des données brutes (urinaires et sanguines) des analyses de toxicologie pour tous les produits ».

Cordialement

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